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 micro-photographie
Auteur: hervé durand 
Date:   30-01-2006 12:51

Bonjour,
Je travaille actuellemnet sur de très petit détails d'écriture avec un olympusOM 4, un macros 2/20mm et un soufflet. Pas d'affolement, je pense aussi utilisés du 120 et peut être du4x5 avec un apo rodagon 105 ou un G Claron 150.
J'obtient des grandissements de x5 à x15, c'est à dire que je photographie des portions de papier entre 2 et 7mm en 24x36mm. Le sujet est éclairé par un flash équipé d'un snot bricolé.
La mise au point est très délicate, l'appareil est fixé sur un statif, j'opére en open flash ou miroir relevé,
Je trouve que les premiers résultat manque de piqué à tous les diaph disponnibles. Je me demande si c'est parce que j'atteind les limites de la définition l'objectif, s'il y a un problème avec la lumière (flare) ou encore d'autre éléments que je n'ai pas pris en compte.
Merci de vos suggestions.

H.D.


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-01-2006 13:57

Hervé ; puisque vous travaillez avec des grandissements notablement plus grands que un, avez-vous essayé d'inverser l'optique Olympus ?O bien est-ce-déjà une optique spéciale macro/microphoto que vous utilisez ?

Pour des champs de l'ordre du centimètre et avec une exigence de très haut de gamme pour l'image, on est dans un cas assez difficile intermédiaire entre la microscopie avec optiques de microscope et la macrophoto classique.

Comme possibilité de contourner la difficulté, on pourrait penser à un scan direct, mais le scan direct sur 1cm2 de surface en opaque n'a pas assez de définition en scanner à plat de bureau, à moins que les scanners pour film 24x36 puissent également fonctionner en opaque avec des définitions réelles de 4800 dpi !!

Pour l'éclairage : Olympus avait au catalogue macro deux superbes lames semi-réfléchissantes à 45 degrés, l'arme absolue pour l'éclairage des très petits objets. Très fragile hélas car très minces pour introduire le moins possible d'astigmatisme dans le faisceau.


 
 Re: micro-photographie
Auteur: hervé durand 
Date:   30-01-2006 14:20

Merci Emmanuel,
Le 20 mm que j'utilise est un objectif spécial macro, on ne peut faire la MAP qu'à quelques cm.

H.D.


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-01-2006 14:37

Le 20 mm que j'utilise est un objectif spécial macro, on ne peut faire la MAP qu'à quelques cm.
C'est donc déjà une formule inversée spécialisée, j'avais lu trop rapidement votre question.

Je m'étonne donc que vous n'ayiez pas de bons résultats.... à quel diaphragme est-ce que vous travaillez ? si tant est qu'il y ait un diaph sur cette optique ?

La limite de résolution dans votre affaire est donnée côté objet comme en microscopie par le critère classique : 1,2 x lambda /(2 x ouverture numérique). Je voudrais être certain de la signification du f/2 sur votre optique mais si on dit 10mm de diamètre de pupille (on voit çà au réglet ;-)) pour 20 mm de focale çà nous donnerait quelque chose comme un rayon de pupille de 5 mm donc O.N. = 0,24 (sinus du demi-angle) ce qui est pas mal et devrait donner des détails de l'ordre du micron.. (entre 1 et 2 microns) donc il y a quelque chose qui cloche.
Ce qui veut dire aussi que si vous n'êtes pas gêné par le grain du film, vous n'avez guère intérêt à passer à un format de film plus grand, vous risqueriez au contraire de récupérer des vibrations que vous n'avez pas avec un statif compact.

Seules pistes, l'objet étant plat : un diaph trop fermé et de la diffraction, ou des vibrations pendant la pose.
Parce que chez Olympus, fabricant de bons microscopes, on sait faire de très bonnes optiques de microphoto. je n'imagine guère que ce soit votre 20mm micro qui soit en cause.




 
 Re: micro-photographie
Auteur: hervé durand 
Date:   30-01-2006 15:09

L'échelle des diaph va de F2 à F16. Il n'est pas évidant de mesurer le diamètre réel du diaph à cause de la construction de l'objectif. Je ne l'ai pas sous la main mais je regarderais ça plus tard. Je n'ai pas tout compris du calcul de résolution mais il me semble que pour le moment les meilleurs résultats sont aux grandes ouvertures. Reste à revoir la position et la stabilité de l'appareil. J'utilise de l'adox 25, pas de grain vraiment visible en 18x24cm.

H.D.


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-01-2006 15:29

J'ai pratiqué la prise de vue dans des condition de Micro photographie,
En 24x36 et en 4x5,
Seul les luminars m'ont donné de bon résultat,
Mais ne n'ai jamais réussi à avoir des images aussi arraché qu'à des rapport classiques.
Le X10 ou X5 c'est très ingrat, et très difficile,
Un bon scan fait infiniment mieux.

oOo


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Dan Fromm 
Date:   30-01-2006 17:00

Herve, in my tests of macro lenses, I found that from 5:1 up the best aperture was usually wide open. Exceptions, reversed 55/2.8 MicroNikkor AIS and reversed 25/1.9 Cine Ektar II, both are better at, respectively f/4 and f/2.8, than wide open or 2 stops down. Above 5:1, diffraction is your enemy.

Please tell us more about how you are lighting your subject.

I have great difficulty ensuring good focus with the modified Durst M606 I usually use as a copy stand. It's column is a little flexible, the brackets I use to attach the camera plus bellows etc. are a little flexible, so I have to be very careful to make sure that the apparatus is in good focus when I'm not touching it. Putting my eye to the eyepiece magnifier -- do you use one? -- can sometimes shift focus noticeably, especially at 10:1 or more.

I should use my MP-4 stand more, I think it is more rigid. But it doesn't fit anywhere.

I have three Luminars, 25, 40, 63, all in good order. I've compared mine with Charlie Barringers', his and mine are equally good. But I have the impression that Macro Nikkors are better still, and at 5:1 my 55/2.8 MicroNikkor, reversed, is better at f/4 than my 63 Luminar is at f/4.5.

Your 20/2 Olympus should be better still because, as Emmanuel pointed out, it has a larger numerical aperture.


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-01-2006 18:36

Hello to Dan F and welcome to the new & improved galerie-photo forum.

---

On peut essayer de voir dans quelles conditions un scanner de course pour documents opaques peut être meilleur qu'une optique de microphoto ou de microscope. Ensuite Henri Gaud nous dira ce qu'il est raisonnable d'espérer comme performance de scanner professionnel pour documents opaques en 2006.

On peut partir d'une ouverture de f/4 effective en foyer->infini ; une telle optique si elle est limitée par la diffraction peut discerner une période limite de 4 microns environ. Soit 2 microns par pixels à 2 pixels par période. Soit 12500 pixels par pouce. Il faut déjà un très bon scanner pour rivaliser ;-)

Reste la question du champ couvert. Les optiques de microscope appartiennent à une famille d'objectifs pour lesquels il y a un compromis entre le champ et la résolution. Par exemple un objectif gravé 10x classique a une focale de l'ordre de 16 à 20 mm (en fait, la longueur de tube traditionnelle était de 160mm, mais la référence pour pas mal d' objectifs récents est 200 mm, d'où une certaine confusion dans la relation entre le grossissement nominal de l'objectif et sa focale..)

Pour un 10x raisonnable le champ couvert est de l'ordre de 1 à 2 mm : c'est très peu !! Pour arriver à dépasser le centimètre en diamètre de champ avec un microscope classique, il faut des optiques du genre 2x mais dont l'ouverture numérique a bien du mal à dépasser 0,1 (~=f/5).

Le problème posé avec un champ de l'ordre du centimètre est donc délicat : trop petit pour être exploité avec un scanner ordinaire, trop grand, pour être exploité avec une optique de microscope de fort grossissement...

On peut décompter les pixels, si la limite de diffraction est autour, disons, de 5 microns de période soit 200 cycles/mm pour repartir sur une optique ouverte à f/5 qui serait limitée par la diffraction, çà fait 10000 points par pouce mais seulement 4000 points par cm. Pour un cm2 d'image : 16 Mpix. c'est une belle image mais pas renversante à l'aune de ce qu'un reflex numérique sait faire ! Et il faut trouver l'optique de course qui tienne les 200 cycles par mm sur 1 cm2 de champ !

Pour se remettre en mémoire toutes les formules de la microscopie, rien de tel que d'aller faire un tour chez Nachet, ils font cela depuis 165 ans ...

http://www.nachet.com/new/fichiers/DOCOBJECTIFINFINIFR.pdf

Conclusion : l'arme absolue c'est le microscope confocal à balayage. Il n'y a plus ce compromis champ-résolution.

Et pour descendre encore plus bas, avec un pied de nez à Lord Rayleigh et son célèbre critère : le microscope optique champ proche à balayage ; là, ce ne sont même plus les détailsl d'écriture qu'on voit, ce sont les bouts des molécules de papier et d'encre !!

http://lopmd.univ-fcomte.fr/ocp/commun/snom1.htm



 
 Re: micro-photographie
Auteur: fabrice 
Date:   31-01-2006 09:41

Hi!!
Hervé utilise un objectif de 0.25 d'ON à des gamma entre 5 et 15x...résultat on à des faisceaux images ouvert entre N=10 à 30....bon à 10 ça devrait pas être trop mauvais mais à 30 le contraste doit en prendre un coup...les résidus d'aberration sont peut être importants, du moins plus que dans un objectif de microscope :-)), et on forcément pas la même qualité; Pour assurer un truc hyper correct, il faudrait que le 20mm à f/2 soit quasi parfait...et compte tenu du champ et du 20mm f/2, je doute fort qu'on soit à ce niveau de perfection (en fait je me rattrape les résidus d'aberrations doivent être important!!). Donc, Hervé, tu trouves un manque de piqué, mais tu trouves pas ça affreux (???)...on peut donc penser que tu as une image "normale".

fab


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   31-01-2006 09:53

Hervé,
quand vous écrivez, je vous cite : "je photographie des portions de papier entre 2 et 7mm en 24x36mm je m'interroge.

Même miroir relevé, avez-vous envisagé que la plus infime vibration - comme les mouvements du rideau de l'obturateur - peut provoquer une perte de piqué ?

Avez vous pensé à un objectif avec obturateur central, ce qui restreindrait peut-être cette "vibration ultime" ? Je ne sais pas si cela existe dans la gamme Olympus, mais j'en serais fort surpris.

Pour ma part, sans tomber dans des rapports de grossissement aussi importants, j'utilise un Rolleiflex SL66 avec un Distagon de 50mm inversé et des bagues allonge.




 
 Re: micro-photographie
Auteur: PascalM 
Date:   31-01-2006 12:15

Le manque de contraste et de définition ne vient pas que de l'objectif, à ces grandissement TOUT le système optique a une influence.
La qualité de l'éclairage a une très grande importance, en microscopie la lumière est dirigée et ce n'est pas pour rien.
Leitz avait dans le passé un système (Aristophot) pour ce type de grandissements, 1/10 à 10 en 24x36 et 4x5 mais la qualité du système venait autant des condenseurs de focalisation pour l'éclairage (en transparence) que des optiques elles même.

Il sera difficile d'avoir un piqué très élevé avec un éclairage diffus, pourtant inévitable en photo par reflexion.

Pascal


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-01-2006 12:39

<<Leitz avait dans le passé un système (Aristophot) pour ce type de grandissements<<

J'ai utilisé une chambre aristophot, çà fonctionne vraiment très très bien.
Mais c'est un truc de labo,
Dans la nature cela semble difficile ;-)

oOo


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-01-2006 14:46

Je souscris entièrement à ce que dit Jean-Louis à propos des vibrations. D'ailleurs les utilisateurs de SL66 connaissent sûrement les barres & masselotes Rollei destinées à amortir les vibrations du SL66 sur son statif macro.
Par une coïncidence amusante je reçois ce jour un excellent livre de référence sur la macrophoto, livre recommandé par Dan Fromm que je remercie encore. Il s'agit de :
Manual of Close-up Photography, par Lester Lefkowitz, ISBN: 0817421300; Amphoto, 1979
Trouvé d'occasion en version brochée pour pas cher.
La question des vibrations est passée en revue de façon très remarquable avec photos comparatives et toute une batterie d'astuces pour stabiliser le mieux possible le montage pendant la pose.
Vraiment un bon bouquin, à la fois rempli de trucs & astuces en tous genre, et qui n'épargne pas au lecteur le formulaire complet des optiques à grandissement pupillaire diférent de un (un rare livre de référence qu'on va pouvoir citer sur le sujet !!)




 
 Re: micro-photographie
Auteur: Dan Fromm 
Date:   31-01-2006 15:18

"Vraiment un bon bouquin, à la fois rempli de trucs & astuces en tous genre, et qui n'épargne pas au lecteur le formulaire complet des optiques à grandissement pupillaire diférent de un (un rare livre de référence qu'on va pouvoir citer sur le sujet !!)"

Je suis heureux que Lefkowitz a plu.

Et, que pensez-vous de Field Photography?


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-01-2006 16:10

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder en détail
Dan parle du livre suivant : Field Photography: Beginning and Advanced Techniques par Alfred A. Blaker, ISBN: 0716705184, W.H.Freeman & Co Ltd, 1976

Très facile à trouver en occasion également.
Avant Internet, autant dire qu'un lecteur de France métropolitaine pouvait passer des mois avant de mettre la main sur un bouquin épuisé, publié il y a trente ans aux États-Unis !!


 
 Alfred A. Blaker
Auteur: Salvignol 
Date:   31-01-2006 17:22

Dans quelle revue écrivait-il, à l'âge de pierre, Darkroom photography peut-être ? Dan doit s'en souvenir. J'ai une grande collection de DP en haut d'une bibliothèque...avec Le Camera helvète !

C'était toujours très bien AAB.

JLS


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Dan Fromm 
Date:   31-01-2006 18:00

Salvignol, The Manual of Closeup Photography et Field Photography sont des livres originaux, ils ne sont pas compilations des articles publies dans un revue.

Aussi, je ne suis pas quebecois, donc je ne me souviens riens.


 
 Re: micro-photographie
Auteur: hervé durand 
Date:   31-01-2006 22:18

Bonsoir et merci à tous,
J'ai pris un peu de retard dans la suite du fil que j'ai lancé mais je vais essayer de répondre à tout le monde.
Je ne mets pas vraiment en cause les performances de l'objectif même si je n'ai pas d'autre source de comparaison. C'est plutôt le reste du processus que j'essaye de perfectionner.
Tout d'abord l'appareil est monté sur un soufflet auto Olympus dont un des rail (celui qui modifie la position de l'ensemble boitier et objectif) est assez difficile à bloquer (en position verticale). Le tout est monté sur une rotule Manfrotto et sur une colonne murale d'Ahel 12 solidement fixée au mur (au passage merci à Hexar pour la tige filetée 3/8").
L'OM4 ne possède pas de relevage manuel du miroir. Pour palier à ce problème, j'ai procédé de deux façons :
- dans le noir en pose B et en open flash (parfois plusieurs coups) déclenchés par le fashmètre, donc pas de problèmes de vibrations causées par l'obturateur.
- au 1/60 avec le retardateur pour que le miroir se relève avant l'exposition.
Ensuite l'éclairage : un snoot bricolé en carton monté sur un Flash Bowens, l'ouverture est d'environ 4cm. J'ai placé du papier noir autour du champ photographié et des morceau de carton pour coupé au maximum le flux inutile du flash. Mais à cette distance de prise de vue, on ne peut pas vraiment parler de protection de l'objectif contre les lumières parasites. Il faudrait certainement envisager un source d'éclairage différente. Je me renseigne de ce coté.
Enfin, la mise au point. Elle est très délicate, le simple fait de toucher la bague de mise au point change la netteté. J'essaie d'être le plus précis possible, je n'ai pas encore utilisé de loupe de mise au point mais je vais le faire pour les prochains essais.
Enfis bis, pour répondre à Fabrice, je ne trouve pas les images obtenues affreuses mais je cherche de la matière donc des détails. J'ai tiré (apo rodagon 105 ou nikkor 63) les premier essais sur un papier RC brillant qui ne flatte pas cette matière. Je pense aussi à la possibilité de grandissements moins importants quitte à recadrer et agrandir au tirage m^me si je récupére du grain, car je cherche une structure à l'image.

P.S. : Dann, is it easy to find the accessory to reverse a micro Nikkor, I've got a 3,5/55 and would compare the results with both lenses ?

H.D.


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Dan Fromm 
Date:   01-02-2006 00:03

Herve, I use an adapter with male thread M52x0.75 (52 mm filter, fits many Nikkors) on one side and male M40x0.75 (fits a #1 shutter) on the other. Made to order by SKGrimes.

I don't think any camera or accessory manufacturer offers such an adapter. Also here seem to be no 40 mm filters, so we can't make the adapter from filter stepping rings and a male 52 to male 52 lens coupler. Not fair. All of my adapters to #1 were custom made. Not fair. Not new news, this just confirms that I'm crazy.


 
 Re: micro-photographie
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-02-2006 09:59

Pour information, le système de macro-photographie du SL66 : http://www.sl66.com/sl66_accessories/bellows.htm

Et deux photos des amortisseurs dont parlait E.Bigler : Photo 1
Les mêmes installés en position sur un stand vertical : Photo 2

Attention : photos publiées sur cjoint.com, durée limitée de l'affichage jusqu'au 21 février.



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